Андрей Солдатов и Ирина Бороган (Agentura.Ru): «Власти хотят заключить информацию в тюрьму» (Часть 2)

Андрей Солдатов и Ирина Бороган (Agentura.Ru) – об электронной слежке, контроле в Рунете и книге Red Web (Часть 1)

Во второй части интервью Digital.Report журналисты-расследователи, авторы книги The Red Web Андрей Солдатов и Ирина Бороган рассказали, как создавался сайт agentura.ru, перенесли ли Google, Facebook и Twitter серверы в Россию и можно ли в интернете построить границы.

Digital.Report: На интернет-ресурсе agentura.ru, которым вы занимаетесь уже около десяти лет, выложен огромный объем материалов о работе спецслужба и их структуре. Как удалось собрать столько информации?

Ирина Бороган: Когда мы начинали, было другое время. Мы нанимали журналистов из других изданий, в том числе региональных, заказывали им тексты – было человек 7-8. Потом заниматься журналистикой в России стало сложно – многие просто ушли из профессии.

Андрей Солдатов: Идея была в том, чтобы объединить журналистов из разных изданий, пишущих  на тему спецслужб, и получить картинку, которая позволила бы сделать работу спецслужб более прозрачной. Проблема же появилась в 2000-х – когда журналисты-расследователи стали терять работу. Когда мы начинали, каждое московское издание имело отдел расследований, где работали 3-4 человека. Сейчас в Москве журналистов-расследователей осталось несколько человек. Это результат давления, при чем не только прямым способом, когда против журналистов возбуждаются уголовные дела, но и косвенным, когда сами редакторы больших изданий понимают, что проводить расследование – опасно, дорого, проблемно. Постепенно сфера начала схлопываться.

Спецслужбы – довольно закрытые структуры, вход в которые посторонним если не запрещен, то труднодоступен. Как вашей команде удавалось добывать информацию об их работе?

Солдатов: На самом деле, то, что спецслужбы закрытые структуры – миф. Просто нужно знать, где искать. Есть такой исследователь работы советских спецслужб Никита Петров из «Мемориала» – он изобрел гениальный метод. Петров составляет справочники, где перечислено все – кто служил, какие должности занимал в органах КГБ, НКВД и так далее. Выяснилось, что лучшие источники – не архивы КГБ, а другое. По практике того времени руководитель какого-то звена КГБ обязательно должен был избираться в Верховный Совет или местные райкомы. При этом в газетах, типа «Московской правды», должны были опубликовать краткую биографию кандидата в депутаты. Прошерстив все эти упоминания, многое прояснялось.

Бороган: Наш метод держался на двух китах. Первый – мы мониторили СМИ, где упоминались российские спецслужбы, включая региональные и специализированные, извлекали оттуда информацию, анализировали ее и получали определенную картинку. Это огромная аналитическая работа. В нашем случае было проще, потому что к тому времени все региональные управления ФСБ, равно как и правящая партия, имели свои сайты, издавали региональные газеты, устраивали пресс-конференции. Можно было извлекать данные, узнавать, кто чем руководит, какие задачи перед собой ставит. Так собралась информационная база сайта. Другая часть работы – журналистская. Встречались с людьми, расследовали истории. Не всегда ведь было так закрыто, как сейчас. Да, спецслужбы были достаточно закрытыми, но не настолько – люди приходили в редакцию, общались с журналистами, приносили информацию, рассказывали истории. Немало было недовольных сотрудников внутри системы, судившихся с ФСБ – требовали обещанную квартиру, например. На судах они приоткрывали информацию.

И как недовольным удавалось защищать свои права?

Бороган: Плохо. Я знаю только одного человека, которому это удалось. Глава Федеральной службы охраны (ФСО) в начале 2000-х получил квартиру, которую ему обещали, но не давали – как, впрочем, не дают многим. Есть даже случаи обращений в Страсбургский суд, но и они ничем не закончились. Если раньше информация из спецслужб через какие-то лазейки вытекала, то сейчас стало сложнее везде. Спецслужбы, понятно, закрылись, но и государственные органы закрылись так же – даже проправительственные СМИ не могут получить информацию, на их запросы просто не отвечают. Из органов власти не выходит вообще никакая информация, кроме той, которую они сами хотят о себе дать – положительная, рисующая их в хорошем свете.

Солдатов: Плохая ситуация и в регионах. Большинство региональных изданий, особенно в Центральной России, финансируются из одного источника, напрямую губернаторами. Понятно, что страх тоже играет роль – они бояться потерять работу – но дело даже не в нем, а в том, что уже много лет пресса в России воспринимается властью как обслуживание.

Возвращаясь к книге «Красная паутина»… Что такое интернет сегодня – зона свободы или пространство, которое надо защищать?

Бороган: Мы всегда выступали за полную свободу интернета. Он должен существовать так, как существовал изначально – как паутина, в которой огромное количество узлов свободно общаются между собой, и никакие государственные органы или транснациональные корпорации не могут вмешиваться в это свободное общение.

Как тогда с киберграницами? Многие страны стали уделять особое внимание их защите.

Солдатов: Мы – против. Это уничтожает саму идею интернета. Глобальная паутина – горизонтальная структура, созданная связывать людей. Попытки перенести правила традиционного мира в виртуальное пространство все ломает.

Бороган: Хотя в Китае вон построили виртуальную стену – через нее хоть и проникает информация, но не вся. В России это сделать сложнее, потому что у нас интернет создавался и сети строились как свободные – до 2012 года, по сути, не было вообще никакой цензуры. В Китае же еще интернета не было, а уже в 1996 году создали ведомство, которое должно его цензурировать. Они сразу продумывали технически, как можно будет фильтровать и собирать информацию. У нас такого не было, поэтому сейчас, к счастью, им сложно с блокировками. О том, чтобы сегодня построить Firewall по типу китайского, речи нет. Хотя они пытаются это сделать. Даже проводили учения, но они провалились – информация все равно уходила. Изолировать Рунет от остального интернета у них не получилось. Каждым таким попыткам надо противостоять.

Кто проводил эти учения?

Солдатов: Эти странные учения проводят Совет безопасности и Минсвязи. Формально цель такова – сломается ли наш интернет в случае, если американцы нас отключат. На самом же деле, они пытались посмотреть, можно ли перекрыть поступление информации оттуда сюда и отсюда во внешний мир. Иногда приводят смешные доводы. На одном совещании, например, заявили следующее: «Мы должны серьезно проработать этот вопрос. Посмотрите, в Крыму огромное количество людей, которые играют в World of Warcraft. Если американцы отключат интернет, крымчане не смогут играть в любимую игру». Вот такое на полном серьезе говорится на государственном уровне.

Можно много рассуждать о том, как отгородиться от Глобальной Паутины – возможно ли это практически?

Бороган: Технические специалисты говорят, что такое невозможно. Если полностью отключить Рунет от интернета, внутри страны рухнет все – банковская система,  взаимодействие госорганов, бизнес. Будет катастрофа. Поэтому на такое вряд ли пойдут. Но могут ввести ограничения – например, разрешить какое-то количество одобренных сайтов. Скажем, сайт смотреть The New York Times можно, а остальное – нельзя.

Солдатов: Хоть мы и оптимисты, но это серьезная проблема. Коммерческие компании тоже заинтересованы в том, чтобы вы видели локализованную версию их служб. Из Москвы вы зайдете на google.ru – не потому что государство заставляет, а потому что это в интересах самого Google. В результате, к нашему сожалению, люди все равно видят локализованную версию интернета – все на русском, все про Россию. Это ограничивает кругозор. Активисты, серьезно настроенные получить информацию, найдут способ обойти препятствия, но обычным пользователям такого урезанного объема информации хватает.

Несколько лет назад президент Казахстана Нурсултан Назарбаев на одном из заседаний ШОС предложил создать Киберполицию СНГ. Как прокомментируете его идею? И чем закончилась тогда затея?

Солдатов: Слава богу, ничем. После арабской весны руководители государств-участников ШОС – некоторые центральноазиатские страны, Китай и Россия – испугались. Причин этому несколько, основная же в том, что Кремль находится в воображаемой гонке вооружений с Вашингтоном. Вашингтон в ней не участвует, а Кремль участвует. Поэтому власти так резко реагируют на многие вещи. Им кажется, что Вашингтон все время изобретает новые технологии для смены режимов. Это обсуждается на уровне ШОС. Сначала боялись таких традиционных средств мобилизации людей, как профсоюзы и оппозиционные партии. Заравняли их. Потом пришли цветные революции – Белград, Грузия, Украина. Значит, Вашингтон изобрел новое средство, как мобилизовывать людей с помощью молодежной организации без профсоюзов и оппозиционных партий. Это гонка продолжалась в 2000-е годы. Потом вдруг – арабская весна, которая показала, что, оказывается, можно вывести людей на улицы и без молодежного движения, а с помощью социальных сетей. Тогда все испугались. Медведев сказал, что технологии арабской весны готовились для нас. Этот страх остается. И даже усиливается. Хотя, смотрите, на пике московских протестов в декабре на Сахарова вышло всего 100 000 человек – это мизер для города, где живет 12-14 млн. Но Кремль резко отреагировал, потому что вписал это в нарратив – Вашингтон изобрел новое средство.

В сентябре прошлого года в России вступил в силу новый закон о персональных данных. Согласно ему, вся личная информация о россиянах с 1 января должна храниться на территории России. Все ли иностранные компании перенесли свои серверы в Россию? Что решили Google, Facebook и Twitter?

Солдатов: Идея о переносе серверов появилась несколько лет назад. Дело в том, что СОРМ может перехватывать информацию тех интернет-сервисов, серверы которых физически находятся  в России. Facebook, например, пользуется https, а не http – перехватить информацию с него можно, а расшифровать нельзя. Единственный способ – получить доступ к сообщениям до того, как они будут зашифрованы. Этот закон – борьба тяни-толкай, и она далека от завершения. Он вступил в силу с 1 сентября, но Роскомнадзор дал крупнейшим компаниям время до января. Наступил январь, потом февраль – тишина. В феврале глава Роскомнадзора сказал, что переговоры продолжаются. Ощущение, что они пока эту ситуацию для себя не разрешили. Дело еще в том, что сами Google, Facebook и Twitter не делают официальных заявлений. В кулуарах они говорят, что не будут переносить – особенно Facebook. Формально только Viber подтвердил, что перенес cерверы из Беларуси в Россию. Остальные отмалчиваются. Закон касается и таких компаний, как Apple, Booking, Ebay. Мы рассылали им вопросы от крупнейших американских изданий – не отвечают.

Бороган: Они хотят, чтоб информация Google, Facebook и Twitter находилась здесь, чтоб не надо было расшифровывать. А тем временем сами эти три компании не заявляют публично о своей позиции – ни да, ни нет. Мы лично много раз пытались получить от них ответ – безрезультатно. Google сказал: «Мы бы хотели, чтобы нам не пришлось этого делать». Booking уклончиво ответил, что они «всегда и везде выполняют законы». Понимай, как хочешь. Сейчас пока, зная, что информация на Facebook в недосягаемости, мы спокойны. Но перенос серверов будет плохим знаком для гражданского общества.

Eldiario.es

Если предположить, что личная информация из интернета станет легкодоступна спецслужбам, в состоянии ли они обрабатывать такой огромный массив данных?

Солдатов: Американцы потратили много денег на создание системы анализа данных, поэтому они используют массовую слежку. В России массовой слежки нет, у нас слежка целевая – сначала выясняют, за кем следить, затем следят. Поэтому российские системы анализа больших объемов данных не очень хороши – в них одновременно могут работать не более 10-12 человек. Нельзя создать одну систему, где будет работать вся ФСБ. У них технологические проблемы. И это хорошо.

В «Красной паутине» собраны истории, помогающие понять атмосферу советской эпохи. Расскажите какую-нибудь из них – для тех, кто не читал книгу.

Бороган: Несмотря на то, что книга про цензуру, которую власти пытаются ввести в интернете, она оптимистична, потому что показывает – в интернете ввести тотальную цензуру невозможно. В Глобальной сети информация все равно просочится – это не СССР, где средства распространения информации можно было уничтожить. Про это в книге есть одна хорошая история.

В середине 50-х годов прошлого века в Америке только-только разрабатывался прибор, который мы знаем сейчас как ксерокс. Параллельно и независимо от американских разработок в Советском Союзе физик Владимир Фридкин – тогда молодой ученый, только окончивший университет – изобрел аппарат, работавший по похожему принципу. Изобретатель получил страшную популярность. Было даже начато производство советских «ксероксов». Но потом по каким-то непонятным причинам все это в один момент закрылось. Фридкин забрал единственный опытный образец аппарата и поставил его у себя, в Институте кристаллографии. Там «ксероксом» активно пользовались сотрудники – делали копии для своих научных работ. А однажды к Фридкину пришла сотрудница КГБ – молодая красивая женщина, с который они часто попивали вместе чай – и сказала, что ксерокс надо уничтожить. На его вопрос, почему, она ответила: «К вам может зайти неизвестно кто и захочет размножить неизвестно какую неподобающую информацию». Первый советский ксерокс сломали. Женщины, сотрудницы НИИ, нашли одну из его зеркальных панелей, повесили в женском туалете и долгое время использовали, как зеркало. Так советское государство, испугавшись распространения информации, уничтожило гениальное изобретение и потеряло шанс выпускать свои дешевые ксероксы. Потом Советский Союз стал закупать копировальную технику из-за границы за большие деньги. Один такой «импортный» ксерокс стоял в институте Фридкина в специальной комнате. К устройству был приставлен человек, который записывал в журнал, что ты копируешь.

Солдатов: Такие истории важны. Вот еще одна. Все знают, что в СССР была плохая телефонная связь. После возвращения Хрущева из США (в 1959 году – прим. Digital.Report) советские власти решили бросить ресурсы на проведение телефонной связи и стали обсуждать, кого лучше обеспечить ею – предприятия или граждан. Хрущев тогда сказал, что советским гражданам телефоны не нужны – потому что, мол, в отличие от американцев, они на бирже не торгуют, и, следовательно, в информации не нуждаются. Это история говорит о том, что в СССР были не технические трудности, а сознательно принимаемые решения.

Есть еще одна история, тоже про телефоны, которая мне нравится. Во время московской Олимпиады в 1980 году была специально построена телефонная станция для международных телефонных автоматических звонков. Благодаря ей вся Москва могла автоматическим дозвоном, без оператора звонить за рубеж. Это станция потом стала (и сейчас является) одной из важнейших точек по обмену трафиком в России. Закончилась Олимпиада, все остались довольны. А через полгода в Минсвязи пришли сотрудники КГБ и приказали отрезать каналы. «Но зачем? Мы же их строили! Если вы не можете перехватывать информацию, мы вам объясним, как это делать, но рушить жалко!», — пыталось отговорить спецслужбы Минсвязи. Его, конечно, не послушали – отрезали 90% каналов, оставшиеся раскидали на несколько организаций. Так была уничтожена автоматическая телефонная сеть. Она появилась в России уже только после 91-го года.

Бороган: Когда мы находили эти истории, работая над книжкой, удивлялись, сколько всего плохого было сделано для того, чтобы заключить информацию в тюрьму и не выпустить ее оттуда. Ее хотят посадить в тюрьму и сейчас, но интернет такой возможности не дает.