Расширенный поиск
Cоздатели сайта agentura.ru, журналисты-расследователи Андрей Солдатов и Ирина Бороган выпустили свою вторую книгу The Red Web. The Struggle between Russiaʼs Digital Dictators and the New Online Revolutionaries. Она вышла в сентябре прошлого года в США, в издательстве Public Affairs. «Красная паутина. Российские цифровые диктаторы против сетевых революционеров» рассказывает об электронной слежке, истории российского интернета, контроле в Рунете и свободе информации. Книга названа лучшей в рейтингах Best Book-2015 от Library Journal и Great Read-2015 от американского National Public Radio. Авторы рассказали Digital.Report, как работали над книгой, можно ли построить границы в интернете, чем ФСБ отличается от КГБ, и о том, как создавали сайт agentura.ru.

Digital.Report: Андрей, Ирина, после выхода вашей первой книги «Новое дворянство. Очерки истории ФСБ», которая вызвала большой резонанс, прошло пять лет. Что-нибудь изменилось с тех пор?

13282788_1333330053362729_1531258871_o

Андрей Солдатов: По большому счету, спустя пять лет мало что изменилось. Общие вещи остались теми же. Между КГБ и ФСБ существуют две гигантские разницы. КГБ, несмотря на то, что был всемогущей спецслужбой, которую все боялись, тем не менее, сам находился под жестким партийным контролем. В каждом управлении КГБ существовала партийная ячейка с прямо поставленной задачей докладывать партии о том, что происходит внутри спецслужб. В ЦК КПСС работал отдел, который контролировал любые назначения в системе. Распределяя людей, передвигая их внутри системы, они опирались на информацию, собранную партийными органами. То есть был контроль – не парламентский, не общественный, а внешний.

Второй момент может показаться странным, но КГБ не имел права анализировать информацию. Партийные органы боялись повторения чисток и не хотели попасть под влияние КГБ. Поэтому спецслужбы лишь собирали информацию и отдавали ее группе консультантов, а уже там люди, типа знаменитого советского журналиста Бовина, анализировали ее. ФСБ отличается тем, что, во-первых, нет партийного контроля – он исчез в 1995 году, и не появился никакой другой: ни парламентский, ни общественный (есть прокурорский, но это фикция). По сути, они оказались абсолютно бесконтрольными. Второй момент – аналитика. Они получили право анализировать и докладывать напрямую президенту. В этом смысле ФСБ имеет большее влияние на главу государства, чем имел КГБ.

Ирина Бороган: Но в плане репрессивности, конечно, нет никакого сравнения. В СССР был тоталитарный контроль. Сегодняшняя Россия – не тоталитарное, а авторитарное государство. Оно не ставит задачи тотального контроля, а репрессии носят выборочный характер. В то время журналисты не могли собирать информацию для книги про спецслужбы – это стало бы предметом уголовного дела еще до того, как они начали что-то писать. Сейчас мы можем это сделать. Выборочные репрессии могут последовать, а могут не последовать, но мы этого никогда не знаем.

Солдатов: В некоторых ситуациях ФСБ ведет себя более жестко, я бы даже сказал, более жестоко. Не потому, что люди хуже или лучше – условия другие. КГБ, например, не приходилось разбираться с проблемой терроризма – его в СССР не было. ФСБ столкнулась с этой проблемой и начала действовать жестоко. Впрочем, так себя ведут все спецслужбы – и американские, и французские.  Другое дело, что в Америке и Франции над ними есть контроль. В России его нет.

Обе ваши книги вышли на английском. Почему не на русском? На какую аудиторию они рассчитаны?

13271447_1333319920030409_1957995825_o

Бороган: Предложений написать книжку на русском мы не получали. Изданное в США «Новое дворянство» только через год вышло в России, когда нашлось издательство, осмелившееся его выпустить. Что сразу же привлекло внимание ФСБ – они потребовали от типографии сообщить, кто заказал книгу. Потом история заглохла – на дворе стоял 2011 год, начались протесты, ФСБ занялась другим.

Солдатов: Издательства не рискуют. Книжки – способ нашего существования последние семь лет. 2009-й был последним годом, когда мы еще могли работать в расследовательской журналистике для российских СМИ. С тех пор работаем по такой схеме – если выбираем серьезное расследование, публикуем его сначала на Западе. Например, наше расследование по системе слежки, установленной во время сочинской Олимпиады, сначала было опубликовано в британской газете The Guardian и только потом переведено – и то частично – в российских СМИ.

Поговорим об интернете, которому посвящена ваша вторая книга «Красная Паутина». Долгое время российские депутаты продвигали идею запрета проекта TOR, который позволяет обойти блокировки в интернете. Даже предлагали ввести штрафы. Чем закончилась инициатива? И насколько TOR сегодня в России популярен?

Top-10 countries by directly connecting users 22.05.2016

Топ-10 стран по кол-ву пользователй TOR (Май 2016) 

Солдатов: Долгое время TOR не был у нас популярен, хотя система фильтрации действует в России с 2012 года. До осени 2015 мало кто им пользовался. Для нас с Ирой это было грустно – мы пропагандировали средства защиты прайвиси в интернете, но не видели интереса аудитории. Пока не произошло важное событие, которое перевернуло все – Роскомнадзор заблокировал Rutracker. После этого Россия вышла на второе место в мире по числу пользователей TOR после Штатов. В законе речь шла о том, чтобы штрафовать не за само использование, а за рекламирование использования TOR – технически проследить, кто скачал программу, они не могут. Смысл в том, что Роскомнадзор пытается придумать правила, чтобы обычный человек не смог найти в интернете информацию, как обойти блокировку. Он думает, как наказать организации и заставить их не рекламировать средства обхода цензуры – например, проект Пиратской партии «Роскомсвободу», которая занимается мониторингом интернет-фильтрации в России.

Бороган: Роскомнадзор блокирует не только сайты с порнографией, призывами к суициду или пропагандой наркотиков – он блокируют еще и политические ресурсы и даже те, которые не представляют вообще никакой опасности. Когда прокуратура требует от них заблокировать сайт за экстремизм, они это делают быстро, «без суда и следствия». Так заблокировали «Ежедневный Журнал» ej.ru, grani.ru, сайт Каспарова, блог Навального, который в 2014 году, после аннексии Крыма, разблокировали. За какие именно статьи заблокировали – не может же весь сайт быть «экстремистским» – не объяснили, хотя был суд. Ответ один – «по совокупности».

Солдатов: Мы вообще не поддерживаем такой метод, как блокировки сайтов. Если вдуматься, сама эта идея изначально ущербна. Когда речь идет о ресурсах, пропагандирующих терроризм, нужно находить людей, которые их создают. Идея блокировок у нас появилась тогда, когда искали способ запретить сайты, физически находящиеся за пределами России, потому что убедить правительства этих стран закрыть их не могли. Фактически блокировка – показатель юридической слабости.

Вы много пишете про систему технических средств для проведения оперативно-розыскных мероприятий, известной, как СОРМ. Есть ли информация, кем и в каких количествах она производится?

Солдатов: Производителей не очень много – не больше десяти. Дело в том, что СОРМ отличается от западного стандарта – и технически, и в правовом смысле. На Западе два стандарта – европейский ETSI (European Telecommunications Standards Institute) и американский CALEA (Communications Assistance for Law Enforcement Act). Они различаются, но у них одно общее. В Европе и Америке между провайдером и спесцслужбами существует два кабеля – на один отправляется судебный ордер на перехват, второй используется для отправки результатов перехвата. В России же кабель один – и используется он не для того, чтоб посылать ордер, а чтобы иметь прямой доступ непосредственно к информации. Провайдер может даже не знать об этом – он обязан только установить оборудование. Да и заходить в комнату, где стоит устройство, нельзя – хотя они и сами не рвутся. Так как СОРМ можно установить в странах с похожими стандартами, то российское оборудование можно найти в Украине, в Казахстане, Беларуси и так далее. Но не во Франции.

Бороган: По закону ордер для доступа к информации нужен, но спецслужбы его никому не показывают – он сходил в суд, получил ордер и сидит, перехватывает. Может делать это со своего компьютера. Это еще советская идея, постепенно развившаяся, поэтому такое правило действует в постсоветских странах, сохранивших правовые нормы легального перехвата, похожие на российские – центральноазиатские государства, Беларусь, Украина. Иногда доходит до смешного – в Казахстане, например, когда копировали российские законы, в документах об оперативно-розыскной деятельности и СОРМе иногда забывали вычеркнуть слово «Россия».

Можно ли проконтролировать, сколько систем СОРМ производится?

Солдатов: Можно было до осени этого года. Запрашивать компании-производители было бессмысленно всегда – они работают в тесном контакте с ФСБ и не афишируют свою работу. Последним источником информации, который позволял понимать, что происходит в этой сфере, был портал госзакупок. По странному российскому законодательству даже локальные сети в государственных учреждениях – в университетах, например –  считаются локальным провайдером. А значит, как любая внутренняя сеть, обязаны установить у себя аппаратуру для перехвата информации. Из-за этого многие предприятия были вынуждены объявлять тендеры. Таким образом мы получили огромное количество информации – например, узнали, что СОРМ есть не только в ФСБ, а что его стали дублировать и другие структуры. Но осенью этого года по предложению ФСБ и других спецслужб решили такую информацию на сайте госзакупок больше не публиковать.

Устанавливая СОРМ в другой стране, могут ли российские производители получить доступ к нему?

Бороган: В Кыргызстане, куда наши производители продали СОРМ, был скандал – в нашей книге мы пишем про него. Там одно из устройств было установлено в парламенте и, по-моему, в правительстве. В какой-то момент парламентарии решили, что у русских производителей остались ключи, с помощью которых они имеют доступ к перехваченной в Кыргызстане информации. Так это или не так, мы не знаем. Я общалась с производителями, и они сказали, что технически никаких ключей у них нет: «Процедура выдачи техники и ключей к ним такова, что у нас не может остаться доступа к ней». Но суда там не было – был просто скандал. Технически проверить, перехватывали ли русские информацию, они не могут, но опасения у них есть.

Солдатов: Есть еще один тонкий момент. Установив СОРМ, надо объяснить, как им пользоваться. К тому же, надо помнить, что мы имеем дело с системой, которая все время видоизменяется – то социальные сети появляются, то мессенджеры, то еще что-то. СОРМ должен постоянно дорабатываться, обновляться. Поэтому продаются не только технологии, а еще и экспертиза советников. То есть вместе с оборудованием приезжают русские специалисты. А что и как там дальше происходит – открытый вопрос, этого никто не знает.

Так ли необходим СОРМ? Можно ли обойтись вообще без него?

Солдатов: В Америке такой системы, как у нас, нет. Их CALEA была создана для телефонных переговоров – как изначально и CОРМ в СССР. Просто потом наши применили принцип одного кабеля для интернета. Когда же это попытались сделать американцы, у них не вышло – возмутились американские правозащитники, и затея провалилась. Сейчас в Америке так – я говорю не о разведке АНБ, а именно о ФБР, то есть когда американские службы занимаются американскими гражданами на территории Америки – когда им нужно перехватить имейл, они не могут воспользоваться CALEA. Они вынуждены физически взламывать его компьютер, используя хакерские программы – получив предварительно ордер. У них нет системы, по которой каждый интернет-провайдер обязан иметь СОРМ. Их система более избирательна. СОРМ у них стоит только для телефонов – но не для интернета.

Бороган: Говорить, что контроля не должно быть совсем – не верно. Конечно, он нужен – происходят убийства, теракты и так далее. Но я вижу эту ситуацию так. Между спецслужбами и гражданами идет соревнование. Спецслужбы хотят иметь сто процентов информации о гражданах – не преступниках, а обычных гражданах. Им кажется, что так будет проще искать преступников. Они всегда вторгаются в личную жизнь граждан, нарушая права человека. Мы, граждане, ничего сделать не можем.

В обмен они дают нам иллюзию безопасности – именно иллюзию, потому что гарантировать полную безопасность не может никто. Если произошел теракт, мы не можем им сказать: «Знаете что – отменяйте весь свой СОРМ, вы все равно ничего не делаете». Когда они выступают со своими требованиями о прослушке, о слежке, об уменьшении наших, гражданских прав и расширении их прав на вторжение в нашу личную жизнь, с обратной стороны должно выступать общество – это устанавливается на практике. Они всегда заинтересованы в том, чтобы получить как можно больше. Так было и в Америке после 11 сентября, когда спецслужбы получили невиданные права по сравнению с тем, что у них было. В стране с авторитарным прошлым, как в России, это особенно опасно, потому что у нас нет независимого суда – достаточно сделать один шаг.

Солдатов: Есть еще проблема менталитета. Мы с Ирой недавно выступали в Калининграде, и там произошел характерный эпизод. Мы критиковали систему, по которой в России до сих пор есть сети региональных управлений ФСБ. Это наследие сталинизма – во время массовых репрессий в каждом регионе нужно иметь людей, которые будут арестовывать, стрелять и так далее. Репрессии прекратились, а система не изменилась – структуры остались. Я объяснял, что если власти не предполагают массовых репрессий, такие структуры не нужны. После нашего выступления взял слово бывший сотрудник ФСБ, который сказал: «Вы не понимаете. Нам, конечно, нужны эти подразделения – у нас большое население, его нужно контролировать». То есть речь идет не столько о борьбе с преступностью, сколько о контроле над населением. Значит, идея тотального контроля еще жива. Тот факт, что каждый провайдер в каждом вузе, чуть ли не в каждой школе должен установить СОРМ, не имеет ничего общего с борьбой с преступностью.

Как прокомментируете историю со взломом почты в Telegram активистов фонда Алексея Навального? Они подумывают подать иск в американский или британский суд на МТС за сотрудничество со спецслужбами. Есть ли у них шанс выиграть дело против провайдера?

Бороган: Шансов, что суд примет решение в пользу Навального, практически нет. К сожалению, этот случай показывает, что операторы связи очень легко идут на сотрудничество со спецслужбами, не вдаваясь в детали. Теоретически можно предположить, что перехват был осуществлен в обход оператора, с использованием поддельных базовых станций, которые часто имеются в распоряжении спецслужб, но, судя по имеющейся информации, провайдер каким-то образом причастен.

Вторую часть интервью с Андреем Солдатовым и Ириной Бороган читайте здесь.

Об авторе

Яна Исраэлян

Журналист, редактор (Тбилиси, Грузия). Окончила Школу Журналистики при «Радио Свобода» и Школу медиа-менеджмента (Киев). Изучает политологию на магистратуре в грузинском Государственном университете Ильи. В разное время работала на телевидении и радио, в газетах и журналах. В 2008 году получила приз UNFPA в номинации «Лучшая статья». Сотрудничает с рядом местных и зарубежных изданий, участвует в межрегиональных проектах, снимает документальные фильмы. Сфера интересов: информационные технологии, социальные медиа, гражданская журналистика. yana.israelyan@digital.report

Написать ответ

Share this
Перейти к верхней панели