Расширенный поиск

До 10% удалось снизить в Украине уровень коррупции в госзакупках благодаря электронной антикоррупционной системе Prozorro. Такую оценку озвучило Минэкономразвития Украины. Объем же сэкономленных средств за счет предотвращения коррупционных и «плохих» сделок, по данным министерства, оценивается почти в 30 млрд гривен (более 1,1 млрд долларов США). Эффективность программы уже оценили в правительстве США и начали переговоры с Украиной о внедрении аналогичного проекта в системе американских госзакупок. Об успехах в борьбе с коррупцией и планах по развитию Prozorro в эксклюзивном интервью Digital.Report рассказал руководитель департамента регулирования госзакупок Минэкономразвития Украины Александр Стародубцев.

Digital.Report: Успех антикоррупционного проекта – заслуга чиновников или самих украинцев?

Александр Стародубцев: То, чем занимаются государственные чиновники и все грантоеды под ними, – это лишь попытка сказать, что нужно что-то изменить, сделать правильно. А правильно в их понимании, когда плохие и равнодушные люди начнут делать хорошие вещи. Но так ведь не бывает. В государственном секторе нужно постоянно обновлять людей, особенно тех, кто занимает руководящие должности.

Какой средний возраст украинского чиновника, почему так мало молодых лиц мы видим, если нужно обновлять кадры?

У нас средний возраст чиновника – 33 года.  Представьте, что вы премьер-министр и у вас есть множество вопросов, которые нужно решать каждый день – запросы граждан, встречи и так далее. Можно ли все это доверить молодым людям, студентам, которые не всегда отличаются ответственностью? Все понимают, что люди старой советской закалки, пусть и плохие, пусть и неповоротливые, прежде всего ответственные. Люди склонны к статусу кво. Но, по идее, у нас должна гореть земля под ногами, мы должны реформироваться. А статус-кво тянет вниз.

Но ведь реформироваться нужно постоянно?

Реформа – это не процесс, а результат. Сейчас у проекта Prozorro идет переосмысление стратегии именно потому, что реформа программы закончилась. У нас сложилась большая экосистема, в ней много стейкхолдеров, у каждого свои интересы.

И как вы называете этот процесс, обновлением?

Нет, это развитие проекта. Чем отличается MBA западный от «украинского»? На Украине в MBA учат строителей, учат менеджеров. Скажем, у вас есть стабильная компания, которой нужны, небольшие корректировки в бизнесе. Вам нужен украинский выпускник MBA. А на Западе учат лидеров, «ломателей», которые знают, как сломать то, что было создано и построить что-то новое. Например, я реформатор и для проекта Prozorro вреден. Поэтому собираюсь уходить из проекта.

Какой смысл в вашем антикоррупционном проекте? Зачем обществу вникать в систему государственных закупок?

Есть плохая новость для общества – никто за людей ничего не сделает. Участники революции на Майдане это очень хорошо поняли. Почему мы были «заряженные» после Майдана? Потому что мы всех политиков видели на сцене. Знаете, какой был рейтинг доверия к этим людям, которые вышли на сцену, – всего 6%! В какой-то момент мы поняли, что у них своя политическая история, а нам нужно делать свою. Они с Януковичем (экс-президентом Украины) будут договариваться, что и произошло. А нам Януковича нужно было выгнать, что и произошло. После того, как политики договорились, – мы выгнали. Майдан научил украинцев ответственности. Человек должен быть ответственным, ведь когда ты перекладываешь что-то на государство, на милицию, на чиновника – ты безответственный. Это нужно очень хорошо уяснить каждому украинцу.

Даже в повседневной жизни нужно строить местные комьюнити и пользоваться преимуществами децентрализации власти. Иначе этими преимуществами воспользуются плохие люди. Понимаете, в чем проблемы децентрализации, когда власть и бюджеты отдают на места? Появляются местные «князья», которые получают еще большую власть. Они вообще могут сказать, что Киев нам не указ. Люди из рабовладельческого состояния в модель американской экономики сразу не перепрыгивают. Они проходят определенную эволюцию. Мы эту эволюцию проходим, по сути, экстерном. Хотя нельзя пропускать этапы и нужно начинать с момента крепкого 19 века, с нашей армейской госслужбой, придуманной еще Бисмарком. Отсюда нельзя прыгнуть в мир добра и гармонии, в котором живет Скандинавия и Северная Европа. Перед этим нужно пройти американский капитализм, который начинается с довольно дикого периода.

Олигархи – это плохо, но это закономерный этап нашей истории. В Америке было то же самое – достаточно вспомнить, что происходило во времена сухого закона. В Украине все неплохо развивается, но темп нашего развития зависит от активности и вовлеченности граждан. Чем быстрее граждане вовлекаются в участие в государственных процессах, тем быстрее мы перейдем к хорошему и развитому обществу. Это и есть показатель – чем успешнее общество, тем больше граждане участвуют во всех его процессах. В англосаксонской системе права существуют суды присяжных, в Швейцарии люди голосуют даже по простым вопросам. Существующие технологии позволяют ускорить многие процессы перехода, нужно только вовлечь людей. Госзакупки – это хороший инструмент для этого. Мы спрашиваем: «Вы носите в школу деньги на неформальные родительские взносы?». Если вы отнесли на новые окна, то посмотрите в системе госзакупок – может, на эти окна уже выделены деньги из бюджета.

Могут ли госзакупки оставаться в тени, без механизма общественного контроля? Можно ли доверять чиновникам?

В Европе нет электронной системы государственных закупок. Как часто там случаются скандалы с кражей бюджетных средств на закупках? – Не случаются. Но для этого нужно, чтобы люди, которые принимают решения, нормально оплачивались. Невозможно платить $200 в месяц члену тендерного комитета, который принимает решения на миллион. Нужно менять культуру. Ведь, когда мы попадаем в Европу, то видим незакрытые машины, оставленные где-то без присмотра вещи. Мы же не начинаем их сразу хватать и присваивать. А все потому, что у европейцев сложилась такая культура и нам ее предстоит перенять. Именно поэтому я искренне рад безвизовому режиму Украины в ЕС. Это поможет нам забрать западную культуру ответственного подхода и понимания того, что ты в мире – не один.

И тогда проект Prozorro будет не нужен?

Этот проект никому не мешает. На Западе нет электронных систем закупок такого класса не потому, что они вредны, просто они не в приоритете.

Как вы оцениваете важность интернет-доступа в обеспечении прозрачности бюджетных закупок?

Все средства коммуникаций крайне важны. Я считаю, что Facebook колоссально важен. Я бы на месте Цукерберга постепенно вводил авторизованные профили, когда будет четко понятно, кто ведет страничку. Без интернета вообще невозможно сегодня эффективно работать. Люди приучены получать пока информацию из телевизора. А телевизор – это плохая пропаганда. Какая бы ни была власть, она всегда через телевизор будет транслировать: «Не парьтесь, доверяйте нам, мы победим». Власть, мягко скажем, не воспитывает критическое мышление у своих избирателей. Причины, думаю, понятны.

Если бы в Украине появился фильм о коррупции премьер-министра, то как бы отреагировала власть?

В Украине ввели электронные декларации и это – огромный плюс. Эта реформа намного круче проекта Prozorro. Я так рад, что это случилось, хотя, как чиновник, теперь вынужден подавать декларацию. Это не очень удобно и страшно, ведь ты пишешь, сколько у тебя денег и где они лежат, а твои дети ходят в общую школу. Но это не умаляет достоинства нововведения. Поэтому у нас не надо снимать про высоких чиновников отдельные фильмы, у нас все, что у кого есть – видно на электронном портале. У нас подобный фильм не вызовет никаких сенсаций. Кроме того, народ внутренне давно махнул рукой на власть – мудаки, все понятно. Украинцы не допускают тиранов, потому что задают власти неудобные вопросы. Да, власть может игнорировать, не отвечать. Но вопросы все равно задаются. Когда критическая масса вопросов накапливается, как было с Януковичем, это плохо для него закончилось.

Вы планируете развивать электронный антикоррупционный госпроект?

Мы постоянно работаем над Prozorro. Сейчас мы хотим помочь государственной аудиторской службе нормально проводить мониторинг и контроль. Уже разработан совместный законопроект, который подразумевает создание отдельного интерфейса для сотрудников службы, изменение методик индикаторов риска. Наши приоритеты – новый функционал, контроль и повышение профессионального уровня. Есть планы по созданию специального рамочного механизма, когда госорганизации смогут выбирать себе поставщиков на четыре года и проводить тендеры только среди них. Например, отбирает организация пять поставщиков и, не оглашая торги, каждый раз проводит среди них мини-конкурс. С этим механизмом удобно работать при закупках топлива.

 

Об авторе

Владимир Волков

Белорусский журналист, автор многочисленных публикаций по развитию телекоммуникационной отрасли в Беларуси и России. Работал в "Белорусской деловой газете", информационном агентстве БелаПАН и белорусском портале TUT.BY. Занимается исследованиями в области информационных коммуникаций, преподаватель института журналистики Белгосуниверситета.

Написать ответ

Send this to a friend

Перейти к верхней панели